（獨家）澤倫斯基總統：是時候說出戰爭的真相了！他們發現了500具遺體！

烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）主張，沿目前前線停火已是烏克蘭能做的最大讓步；而若沒有正義，要強迫烏克蘭人「原諒」布查（Bucha）的暴行根本不可能。這場訪談全長 109 分鐘，大部分時間放在 2022 年 2 月俄羅斯入侵的經過——最初幾小時、基輔與霍斯托梅爾（Hostomel）機場的防衛、布查大屠殺——以及澤倫斯基親口描述戰爭對他本人與家人的衝擊。標題所稱「和平是巨大讓步」的主軸貫穿後半段，但同樣隱含其中的柴油與川普爭議，只佔對話最後一小段。

訪談由《執行長日記》（The Diary of a CEO）主持人 Steven Bartlett 進行，他藉助照片與烏克蘭地圖來鋪排討論。讀者讀完應能掌握：澤倫斯基第一人稱描述的入侵開端、他對普丁為何入侵及基輔攻勢為何失敗的解讀、他為何不願停止打擊俄羅斯煉油廠的說明，以及他對川普「烏克蘭需要新總統」說法的直接反駁。

入侵連基輔都措手不及，最初幾小時是危機處理，而非恐懼

澤倫斯基說，儘管美國與北約一再警告，他仍不相信會爆發全面入侵，因為他的推論是：若夥伴國知道入侵迫在眉睫，理應先發制人——祭出制裁或直接對普丁施壓——但他們並沒有。他說，他從未接到任何一通電話告訴他「俄羅斯將於某日入侵」，只有「非常謹慎的外交訊號」；他強調自己不斷向華府反映此事，因為這種不確定性本身已在傷害烏克蘭的貨幣與經濟。

2022 年 2 月 24 日早上，他說自己正與家人在一起，接到辦公室來電說連夜有飛彈來襲，他告訴妻子與孩子「戰爭開始了」，隨即離開。他抵達辦公室時是「第一個或第二個」到的人，並把所有人叫來。被問到妻子當時說了什麼，他回答：「我不記得了。一切發生得太快。」他形容那天是「可怕的工作日，全面戰爭的第一天」。

他不接受那種認為他感受到一般意義上恐懼的說法。他說，他經歷的是一種由震驚驅動的專注：「這無關恐懼，而是全神貫注於當下必須完成的事。」他說自己在與世界領袖、軍方及街頭之間奔波，最初幾天每次只睡約 15 分鐘。直到開戰約 20 天、節奏稍微緩和下來，他才意識到發生了什麼事：「我才真正意識到，有件事發生了，一件很可怕的事。」

「我需要的是彈藥，不是搭便車。」 ——澤倫斯基轉述他對拜登提出協助他與家人撤離的回應

他說，拜登是第一位提出撤離安排的領袖，隨後還有幾位歐洲領袖以及他自家政治圈內的人。他拒絕，因為離開將是「背叛我作為人的尊嚴與烏克蘭憲法」；也因為俄羅斯的資訊戰正積極宣稱他已經逃亡——他說，這逼得他每天得現身街頭兩、三次，證明自己仍在班科瓦街（Bankova）的辦公室。他後來從軍方得知，他 visibly 現身對防守基輔的部隊意義重大。

普丁的戰爭建立在拒絕承認烏克蘭是獨立國家之上

澤倫斯基對戰爭起源的解釋，是一堂講給假想中 16 歲少年聽的歷史課。他說，蘇聯是一個靠專制與資訊真空維繫的帝國——「人民像魚缸裡的魚一樣活著」——而帝國會崩解，是因為人渴望自由，也看得見別人怎麼生活。他稱普丁是「徹頭徹尾的蘇聯人」、前 KGB 幹員，曾把蘇聯解體稱為 20 世紀最大的地緣政治災難，並著手重建帝國，先從車臣下手，再輪到烏克蘭。

他的核心論點是：烏克蘭曾是蘇聯的「人才鍛造廠」——知識分子、火箭製造、核武（後來已交出）。他說，一旦烏克蘭融入歐洲，俄羅斯就會裂解成許多國家。所以普丁需要烏克蘭，也需要一個藉口。藉口就是語言：普丁聲稱是在保護克里米亞與頓巴斯的俄語人口，澤倫斯基說這是假的——「沒有人從任何人手上奪走任何東西。」

他駁斥普丁在入侵前聲稱現代烏克蘭「完全由俄羅斯創造」、烏克蘭建國始於 1917 年革命的說法。他說，烏克蘭是基輔羅斯（Kievan Rus）的繼承者，有千年歷史的教堂，而「俄羅斯當時根本還不存在」。澤倫斯基認為，普丁把故事從 1917 年講起，是因為他談的是蘇聯的歷史，不是俄羅斯或烏克蘭的歷史——這是向俄羅斯學童傳遞訊號：「他們的人生就是蘇聯，而我們正走回那裡。」

他也談到自己的家族史：祖父從頭到尾打過第二次世界大戰，祖父的兄弟則被納粹殺害。他說，俄羅斯指控烏克蘭是法西斯，實在「荒謬至極、完全瘋狂」，因為二戰時烏克蘭全境被佔領，俄羅斯卻沒有。

談到 2022 年入侵的時機，他指向 2021 年的拜登—普丁峰會及隨後數月美國的警告。他說自己一再向華府要求武器與先發制裁，而拜登拒絕先發制裁，傾向在入侵後再祭出。澤倫斯基稱這是「我認為的錯誤」，但也補充自己「不是上帝，無權評判一位總統」。

基輔攻勢失敗，是因為俄羅斯沒料到會遇到抵抗，兵力也不足以守住佔領區

澤倫斯基的軍事描述相當具體。烏克蘭最精銳的部隊被牽制在頓內茨克與盧甘斯克，抵擋俄羅斯最強的主力，其中包括他所說把頓內茨克視為家園的分離主義者。這使得通往基輔的北部邊界防守薄弱，而沒有人預料到俄軍會借道白俄羅斯推進。「你想想看，20 萬人朝你湧來，」他說，「根本不可能守得住。」

他估計俄軍在各方向的高峰兵力約 70 萬，對上透過動員與志願者從約 20 萬擴編到 80 萬的烏克蘭軍隊。至於那支 64 公里長的車隊：「那段畫面令人膽寒」，而俄軍確實佔領了車諾比路線並封鎖基輔，卻攻不下首都。

他對失敗的解釋，並非川普所說的「轉錯彎陷進泥濘」那套說法，他對此嗤之以鼻：「我不知道川普總統在說什麼。」他說，真正的問題是兵力算術。要拿下基輔，就得在沿途每個城鎮留下駐軍，這需要遠比俄羅斯投入更多的兵力——他估計要 30 萬到 40 萬人，約是實際派出兵力的兩倍——除非完全沒有抵抗。「他們根本沒意識到會遇到抵抗。那是他們最大的錯誤。」

| 專案 | 澤倫斯基的說法 |
|---|---|
| 俄方目標 | 數日內奪取基輔，拿下機場與電視塔，切斷後勤，斬首領導層 |
| 俄方假設 | 領導層逃亡、民眾躲藏，三天內換旗 |
| 該計畫的證據 | 俄軍車輛內發現閱兵制服；國營媒體預先排定勝利宣言 |
| 烏方回應 | 國民警衛隊與特種部隊逐鎮抵抗；志願者動員；軍隊擴編至 80 萬 |
| 失敗原因 | 兵力不足以在民眾抵抗下守住佔領城鎮；霍斯托梅爾空執行動被摧毀 |
| 結果 | 俄軍撤退；烏克蘭收復基輔、切爾尼戈夫及整條北部戰線 |

霍斯托梅爾戰役（安托諾夫機場）著墨甚多。俄羅斯需要該機場降落大部隊，完成對基輔的包圍。烏克蘭國民警衛隊與特種部隊反擊，破壞跑道，擊落運輸直升機。機場多次易手。被問到若俄軍守住機場會如何，澤倫斯基說：「他們很可能已拿下首都大部分地區。」他稱這是「一場徹頭徹尾的英勇戰役」。

他也向川普讓了一步：若 2014 年克里米亞被吞併時曾遭抵抗——「如果當年他們當頭捱了一記」——全面戰爭或許根本不會發生，因為普丁就會知道會遭到反擊。結果卻是數十名武裝分子就拿下了 300 萬人口的半島，讓普丁認定基輔也會同樣輕易陷落。

布查是情感核心，也是「讓步」存在硬底線的原因

澤倫斯基把收復布查列為戰爭中最艱難的一天。他刻意前往當地，下令什麼都不許動，並把每一位記者都帶去：「全世界都必須看到這一切。」他描述人行道上的遺體——孩童、成人、老人——雙手被綁、遭酷刑、被埋進坑裡，一處萬人坑約有 500 人。他轉述一位年長生還者的話：二戰時的法西斯佔領者「也不會這樣折磨人」。

他形容俄軍在基輔周邊佔領城鎮的行徑是掠奪與獵殺：士兵搬走微波爐、冰箱與電視，從車上朝人開槍「像在打獵、玩遊戲」，還有性暴力。俄羅斯立刻稱布查是擺拍演出，這正是他帶媒體去的原因。

他說，這件事對他的個人影響，是一種前所未有的感受：「我從沒想過要殺任何人。我從未有過那種感覺——純粹的復仇。」他說他現在明白自己無法原諒，而這正是任何和平協議的緊箍咒。當川普說需要讓步時，澤倫斯基的回答是：沿目前戰線停火本身就是讓步——「一個巨大的讓步」——因為這等於要求那些失去孩子的人接受：殺戮停止，但兇手不受懲罰。

「你要怎麼強迫他們？當他們的孩子被折磨致死，你要怎麼原諒？這根本不可能。」 ——澤倫斯基談任何和解方案的極限

他主張，若連一條通往正義的路都沒有——審判、道德慰藉——悲慟就會發酵成復仇，助長持續的武裝衝突。「總得要有正義。有罪的人必須受到懲罰。」

個人代價：睡不著、無法陪伴家人，即使家人就在身邊也思念

澤倫斯基說自己不睡覺，每晚都在傳訊息給防空指揮官，排程各區域的裝備。他坦率談到頒發「烏克蘭英雄」獎章給失去孩子的父母所承受的煎熬：「那一刻，我不存在了。」他描述雙手粗壯的父親們輕聲請求擁抱。「那是巨大的、可怕的痛，我不希望任何人承受。」

被問到是什麼支撐著他，他說是孩子——他想樹立榜樣，勇敢而不掩飾痛苦：「你不該說我什麼都感覺不到，因為人天生就是活的，這是人的弱點，卻也正是力量的所在。」他說自己「不是世上最強壯的人」、「絕對不是完美的人」，也不羞於在訪談中落淚。

談到婚姻，他說妻子 Olena 告訴他，他變了很多，而她現在關注的事情也不一樣了。他描述一種具體的孤獨：「在戰爭中，你作戰，而你是孤獨的。」他說自己時時刻刻思念家人，「即使他們就在我身邊」，因為他習慣了只專注於工作。他稱這是「毫無意義的多愁善感。也許就是這樣吧。愛。」

他母親每天都打電話，有時打十幾通直到他接起，問他感覺如何、孫子們怎麼樣，還有「普丁什麼時候才要結束戰爭」。他告訴她，他們正竭盡所能。

柴油爭議是事實之爭，不只是政治口水

訪談最後一段轉向川普近期的公開談話。Bartlett 播放的片段中，川普說澤倫斯基「早就可以多次了結這場戰爭」，說他曾告訴澤倫斯基不要打俄羅斯煉油廠，因為俄羅斯供應全球柴油的一大部分，還說「他最好給我停手」。川普也說烏克蘭需要新總統。

澤倫斯基的反駁有三部分：

• 柴油的說法在數字上站不住腳。 俄羅斯柴油出口「微乎其微」，對美國油價「毫無影響」。他願意「百分之百」保證美國柴油價格不取決於俄羅斯的出口量，並指出美國本身就是能源出口國。
• 打擊是報復，不是挑釁。 俄羅斯攻擊烏克蘭電網；烏克蘭打擊資助俄羅斯武器的煉油廠。「傷害我們的是電力。他們打我們的電力，我們就反擊他們的柴油。」
• 解方明明存在，川普卻沒用。 澤倫斯基說他一再請求川普斡旋能源停火——「至少讓人們有電可用」——而普丁拒絕。他說他曾請求由歐洲出資的愛國者飛彈來保護烏克蘭能源部門、以取代打擊，結果這些飛彈被調往中東。他指荷莫茲海峽與中東才是能源價格的真正推手。

他說，「把俄羅斯的侵略與殺戮算在我頭上，既不公平也無法接受」，同時強調自己與川普關係良好。至於要求換總統，他引用近期民調指出，約 76% 的烏克蘭人反對現在舉行選舉。

被問到為何川普不願用對待澤倫斯基的同一套話術對待普丁，澤倫斯基說：「我不知道。老實說，我不知道。」他指出國會已通過強力制裁，川普可以付諸實施，並揣測可能涉及「特殊關係」或經濟交易，但不願多談。

關於被佔領土、核風險，以及現實的終局樣貌

澤倫斯基估計俄羅斯佔領約烏克蘭 18–19% 的領土：克里米亞、包括馬立波與別爾江斯克的亞速海沿岸、頓內茨克與盧甘斯克大部分地區，以及被聶伯河一分為二的赫爾松州部分地區。他說有 2,500 人（含兒童）受困於奧列什基（Oleshky）缺糧，赫爾松市則每天遭對岸砲擊。他說俄羅斯公開的目標是拿下東部其餘地區——斯拉夫揚斯克、克拉馬托爾斯克、德魯日基夫卡——再向第聶伯羅彼得羅夫斯克、巴甫洛赫拉德、尼科波爾及他的家鄉克里維裡赫推進，他稱這些是工業與經濟樞紐。他主張，交出這些地方將使烏克蘭失去安全保障，並讓大量城市暴露於進一步攻擊。

關於核武，他說「在他們做出那些事之後，這個念頭會閃過每個人腦海」，但他不認為普丁會動用，因為那將讓俄羅斯失去所有盟友，包括美國與中國，也會讓全球「率先使用」變得正常化。他形容普丁是會掌權至死的人：「只有當他生命結束，他才會離開克里姆林宮。」

他提出的終戰路徑是：川普可以「輕而易舉」把普丁拉上談判桌——用他談澤倫斯基的方式去談普丁，並動用已擺在他桌上的制裁。他並不聲稱知道川普為何不這麼做。他對美國聽眾的結語，是希望美國「繼續做一個偉大的國家，保持強大、保持和平」，並感謝美國所做的一切。

訪談留下的未解之處

整場對話底下潛藏兩股張力。第一，是澤倫斯基堅持自己無法原諒，卻又接受一個讓加害者留在原位的停火；他僅以承諾一條通往正義的「路」、而非正義本身來化解。第二，是他與川普的關係——他稱關係良好，卻同時描述自己因一場針對他而發動的戰爭被公開指責，而對於川普為何厚此薄彼，他除了「也許他們有特殊關係」之外，提不出任何解釋。值得追蹤的具體、可查證說法是他的數字：18–19% 領土被佔、俄軍高峰約 70 萬對上擴編至 80 萬的烏軍、拿下基輔需 30 萬至 40 萬兵力，以及俄羅斯柴油出口不可能左右美國油價的論斷。每一項都是他的陳述，而非經獨立核實的數字，且每一項都是可用貿易與戰場資料檢驗的說法。